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Elron

Chef-Technik

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11

Sonntag, 21. Juli 2013, 14:15

Minchen sagte, dass es bereits vergleichbare Vorfälle gab, dies ist auch soweit korrekt.

Allerdings kann man sich nicht einen X-beliebigen Vorfall angucken und diesen dann mit dem aktuellen vergleichen, das funktioniert im Allgemeinen NICHT. Das ist der Punkt, den ich hier schon die ganze Zeit versuche zu verdeutlichen.

Dass es länger bekannt ist, dass die Reset-Mechanik buggt und zu solchen Vorteilen ausgenutzt werden kann, mag sein. Allerdings ist dann auch die nächste Frage, wem das bekannt war. Dem Team als solches ist das erst durch diesen Vorfall bekannt geworden, dass man sich dadurch so große Vorteile holen kann.

Dass es natürlich besser ist, wenn die Fehler, die es gibt, nicht da wären, ist klar und da hast du auch vollkommen Recht, aber wie du schon sagtest, das ist ein anderes Thema.

Wie gesagt, die Aktion beim Sindragosa Encounter war nicht in Ordnung, und das wurde teamintern schon unmittelbar danach besprochen, und dies wird in Zukunft aber nochmal erneut besprochen werden.

Und naja, Apple, anfangs sind wir auch noch davon ausgegangen, dass es vielleicht unbewusst war, und anfangs stand daher auch nur eine Verwarnung mit Entfernung der Sachen im Raum. Allerdings hat sich die Sachlage dann schlagartig geändert, als klar wurde, dass dies kein Versehen oder Zufall war. Für diesen Fall wird und muss es auch zukünftig nach wie vor Sanktionen geben.

Die einzige wirkungsvolle Maßnahme ist es, nicht bei solchen Aktionen mitzumachen. Dies hat man ja auch an eurem Beispiel konkret sehen können.

hexa-

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12

Sonntag, 21. Juli 2013, 14:15

Man sollte sich schon die Unterschiede zwischen Angelbot-Bann und dem Tagesaktuellen doch nochmal heranziehen, wenn es schon angeführt wird.

Bei keinem der "Vergehen" ist ein unverhältnismäßiger Schaden entstanden. Jedoch übertritt man mit einem Bot definitiv eine, in den Regeln festgeschriebene, Schmerzgrenze. Um einen Angelbot zu erhalten, muss man schon einschlägige Seiten aufsuchen, da ist man sich dann auf jeden Fall bewusst, was man tut. Da könnte man nun ja auch hingehen und alle mit abgeschlossener Seelen-Quest abstrafen, weil sie von NPCs Seelen erhalten haben, die diese blizzlike nicht vergeben sollten (vgl. http://bugs.wow-castle.de/view.php?id=2119).
Mehr als Bugs/Exploits melden können die Spieler an vielen Stellen nicht und ich verstehe auch, dass ihr in eurer Techniker-Ecke etwas knapp bestückt seid. Dann tragt das doch aber bitte nicht auf dem Rücken der Spieler aus.

Desweiteren sind die vier Spieler, die nun gebannt sind, sicherlich nur die Ersten die erwischt wurden. Auch gehören in eine Raidgruppe im 10er NH etwas mehr als vier Personen und man könnte dies auch instant per Kick o.Ä. unterbinden. Ich würde mir wünschen, dass die erste Kommunikationsform bzgl. dessen,
was für euch ein Exploit ist, kein Bann wäre, sondern eine öffentliche Verwarnung (z.B. im Forum, siehe bspw. http://www.r*****-g***.de/83) á
la "Wir haben festgestellt, dass.....unterlasst es....Banns ab sofort". Für viele ist der Unterschied zwischen dem einen und dem anderen Trash leider (und auch verständlicherweise) gedanklich nicht vorhanden.
Desweiteren finde ich es schade, dass die Spieler dann erst 1-2 Tage Später gebannt wurden, und sie somit, z.B. im Fall von Light und Redskin, den regulär erspielten LK25NH Loot verpasst haben. Wenn das Bestandteil der Bestrafung sein sollte, dann hätte das auch im Bannpost erwähnt werden können. Ansonsten wurde der Bannzeitpunkt äußerst unglücklich gewählt.

Elron

Chef-Technik

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13

Sonntag, 21. Juli 2013, 14:35

In beiden Fällen wurde ein Regelverstoß begangen, egal ob Angelbot oder Bugusing. Allerdings finde ich nach wie vor, dass man so komplett unterschiedliche Vorfälle, nicht sinnvoll miteinander vergleichen kann.

Und hexa, dass Spieler vielleicht Seelen von NPCs erhalten haben, die sie nicht bekommen sollten, mag auch stimmen. Allerdings haben das diese Spieler grundsätzlich nicht bewusst und mehrfach als Fehler ausgenutzt, sodass eine Verallgemeinerung dessen an dieser Stelle gänzlich unangebracht wäre. Genau dies war in diesem Fall hier anders.

Und dass ein Bug gemeldet wurde stellt nach wie vor noch lange keinen Freifahrtsschein dafür dar, dass man den auch ausnutzen darf. Ansonsten weiß ich nicht, wie ich deinen Bezug auf die vorhandenen Bugs und das Melden durch Spieler und das angebliche Austragen auf deren Rücken verstehen soll.

Wie gesagt stand zunächst auch eine Verwarnung im Raum, die sich dann aber erledigt hatte, siehe frühere Posts.

Dass das zum Zeitpunkt des LK25er Loots war, war in der Tat ein blöder Zufall. Die Sachen wurden zuerst alle vorbereitet (Accounts raussuchen, Sachen für das heutige Changelog vorbereiten) und als das alles soweit fertig war, wurden die Banns aktiviert. Insofern sollte dies nicht Bestandteil der Sanktion werden, weshalb das auch nicht im Post drinsteht.

apple44

Schüler

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14

Sonntag, 21. Juli 2013, 14:41

Also ich finde schon, dass eine Vergleichbarkeit erreicht werden kann bzw. kann man auch (an den Regeln) orientiert abwägen, was noch das schwerere Vergehen ist. Hexa beschreibt in seinem Post ganz gut, was ich bis jetzt noch nicht so gut ausdrücken konnte, da ich wohl doch etwas angefressen bin, danke an ihn an dieser Stelle ;)

Ob die Mechanik nun im Team bekannt war oder nicht stell ich nun nicht in Frage, jedoch wäre es angebracht dies vorher zu verwarnen (wenn man das mitbekommt den Leute mitteilen, dass das nicht richtig ist -> Serverkick...gerne auch später noch einen Bann verteilen wenns nötig ist.). Außerdem stellt ich mir jetzt die Frage was als Bug bzw. Bugusing geahndet wird und was nicht? Ein Bug der definitiv bekannt ist: Zusammenführen der Bubbles bei Modermiene, wird in nahezu jedem ICC 25er angewandt um die Explosion zu vermeiden und ich selbst war schon in Gruppen in denen ich bereits mit fast allen GM´s auf Spielercharakeren geraidet habe wobei dieser Bug ausgenutzt wurde. Nun solltet ihr euch die Frage stellen ob es nicht doch sinnvoll wäre solche Bugs anzusagen und evtl anfänglich nicht zu hart zu bestrafen aber doch in gewisser Weiße zu sanktionieren, da diese Taktik das Schwierigkeitsniveau des Bosses von 100 auf 0 senkt.

Wird hier nur nicht vorgegangen, weil man keine 25 bannen könnte/würde (Population des Servers würde wohl stark abnehmen) oder weil dieser Bug dem Team auch nicht bekannt ist (obwohl Bugtrackereintrag vorhanden)?

Da Frage ich mich wie das Ruf-/Seelenfarmen dazu im Vergleich steht.

Andererseits bedanke ich mich auch, dass ihr euch weiter um den Vorfall bezüglich des Eisgrabs kümmern werdet.

Was den Bann während dem LK-Encounter angeht bin ich ja nicht betroffen, trotzdem finde ich es Schade, dass dort so gehandelt wurde und ich hoffe auch dass soetwas nicht mehr vorkommt.
Usque huc venies et non procedes ampliuset hic confringes tumentes fluctus tuos. - Ijob 38,11

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15

Sonntag, 21. Juli 2013, 14:52

dass man sich dadurch so große Vorteile holen kann.

ehhm Ironie?

gehen wir ma von 100 Seelen pro Reset aus wobei die zahl eigtl egal ist.
Auf den Abschluss dieser Q folgen 3 die man in einem Run machen kann und danach eine fuer die man sagen wir 50/10 (stark uebertrieben) runs braucht
also 5 wochen.
Damit sind wir bei 5-6 Wochen die der vor mir braucht bis er fertig ist und ich mit Q weiter machen kann, nun auf Castle haben viele die Q soweit das sie Splitter sammeln .. wird ja in jedem Run einer mehr und bisher haben wir(envy) noch keinen fertig bekommen aber 20 auf warte liste.

In 5-6 Wochen kann man 15-18 ma icc gehen:

Zitat von »"wowhead"«

"The The Lower Spire" grants around 70 souls
"The Plagueworks" grants around 25 souls
"The Crimson Hall" grants around 30 souls
"The Frostwing Halls" grants around 100 souls

(70+25+30+100+1)*15 = 3390
damit is der Gewinn gleich null um nicht zu sagen das man einen Zeit verlust durch das Resten bekommt.
damit 1Fisch > 100Seelen
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Arcanez PvE Mutilate PvP Sub Doomsta PvE Fire PvP Frost
Yukilol PvE Diszi PvP Diszi Xtk PvE Heal/Ret PvP Heal

Elron

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16

Sonntag, 21. Juli 2013, 14:53

Da kann ich dir nicht qualifiziert drauf antworten, Apple, dass es Fehler gibt ist klar. Inwiefern die dort an der Stelle ausgenutzt werden ist mir aktuell nicht bekannt.

Offtopic:
Übrigens meine ich, dass es so einen Bugreport schonmal gab. Ich glaube bei den Nachforschungen war rausgekommen, dass die Dinger tatsächlich (auch für uns verwunderlicherweise) nicht explodieren sollten, wenn man da die 5 überspringt, kann aber auch sein, dass ich das gerade mit irgendwas anderem verwechsle. Ist aber auch eine andere Geschichte.

Wie gesagt, anfangs stand tatsächlich eine Verwarnung im Raum, eben weil nicht bekannt war, wer was genau gemacht hat. Als sich herausgestellt hat, dass nur ihr 4 das wiederholt gemacht habt, hat sich das aber erledigt.

Meine persönliche Meinung zu dem Szenario, das du angesprochen hast (wie gesagt, das sind alles Teamentscheidungen, im Moment kann ich da nur für mich persönlich sprechen):
Sollte es sich dabei tatsächlich um einen Bug handeln, sollten diejenigen eine Sanktion bekommen, die dies nachweislich ausgenutzt haben. Das ist der gleiche Fall wie bei euch: Ihr 4 habt das mit dem Bug gemacht, ihr 4 habt einen Bann bekommen. Wenn n Leute diesen Bug ausgenutzt haben (dadurch, dass sie die Blubbel da so zusammenziehen in dem Moment), sollten meiner Meinung nach auch diese n Leute eine Sanktion dafür bekommen.

Die Genauigkeit der Sanktionen muss logischerweise von der Genauigkeit der Sachlage abhängen, und wenn das so wie in eurem Fall gegeben ist, sehe ich da eigentlich eher weniger Probleme.


Edit @ Doomsta:

Deine Rechnung ändert nichts an der Tatsache, dass dort ein Bug für Vorteile ausgenutzt wurde. Es müssen ja im Übrigen auch nicht alle Leute so raiden wie ihr, insofern sollte dort keine Verallgemeinerung erfolgen. Es könnte bspw. sein, dass es Raids gibt, wo es keine Warteliste gibt, sondern wo das zufällig gemacht wird. Insofern sehe ich da nicht viel Zusammenhang, zwischen dem Raiden wie ihr es macht und dem konkreten Vorfall, dass in stark verkürzter Zeit eine hohe Anzahl von Seelen gefarmt wurde.

Ist schließlich weniger ein globales als ein lokales Problem. Wenn die Seelen nicht durch den Buguse gekommen wären, hätten die woanders herkommen müssen, und zwar in einem wesentlich längeren Zeitraum. Insofern handelt es sich nach wie vor um einen Vorteil.

Übrigens war es auch nur eine Person, die das mit Seelen gemacht hat.

Sojasosse

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17

Sonntag, 21. Juli 2013, 15:05

Ansonsten nehmt Euch die Liste von Hexa nicht als Beispiel, wie Encounter umgangen werden können, sondern seht es als Übersicht, wo Ihr selber so viel sein müsst, es nicht so zu machen.
Also sollen wir uns eher wipen lassen statt Bugs zu nutzen?
Was ist aber, wenn wir diese nicht gezielt ausnutzen, sondern nur zufällig drüber stolpern? Wenn Bosse z.B. Fähigkeiten aus lassen?
Was soll die Gruppe machen, falls folgendes eintritt:
- Lk lässt die Nekrotische Seuche aus
-" " Entweihen aus
-" " Seelenernter aus
-" " Seele entziehen aus
-" " widerwärtige Geister beschwören aus
-Sindragosa lässt das ranziehen bei der mörderischen Kälte aus
-" setzt keinen Caster Debuff
-Professor Seuchenmord lässt die Entfesselte Seuche aus

Möchte nun wissen, wofür man Bann kassieren würde.

Ich möchte hierbei nur auf Nummer sicher gehen und mich nicht wundern, dass ich am nächsten tag gebannt worden bin, weil Bosse Fähigkeiten ausgelassen haben und wir und nicht gewipet sind.
Möchte aber anmerken, dass die 50 Versuche im hc nicht zum "Bannvermeidungs-wipen" eingebaut wurden.
Computer dienen uns zur Lösung von Problemen, die wir ohne sie nicht hätten.

Timo

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18

Sonntag, 21. Juli 2013, 17:18

Wie sieht es denn mit dem bereits angesprochenen Zusammenführen der Oozes von Modermiene aus? (http://bugs.wow-castle.de/view.php?id=1921)

Dieser Bug (oder doch kein Bug?) wird in jedem! Stammraid ICC 25 ausgenutzt. DIe GMs bitten sogar darum (wenn sie Raidleads sind) und es gehört zur Bosstaktik. Ich will nicht einer der Tanks sein, die die Ooozes zusammenzieht und deswegen gebannt wird, wobei der ganze restliche Raid ungestraft bleibt. Ich bitte diesbezüglich um Stellungnahme.

Man muss dazu noch sagen, dass wie in diesem Beispiel Bugs nicht immer als solches erkennbar sind. Vor allem nicht, wenn man WOW nur auf Castle gespielt habe. Trotz eines Bugtrackereintrags der einfach kommentarlos ignoriert wird, wissen viele Spieler nicht was genau ein Bug ist oder ob das nun so soll. Weiterhin verstehe ich absolut nicht warum keiner der Teammitglieder genau solche Bugtrackereinträge bestätigt.

Reproduzierbar: nicht getestet

Das stimmt so nicht. Also wie sollen die Spieler den in Zukunft mit solchen Sachen umgehen?

Athinuviel

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19

Sonntag, 21. Juli 2013, 17:30

Die Praktik mit dem Zurücksetzen dieses Events wird schon so lange und von so vielen Raidgruppen angewand. Ich kann gut nachvollziehen, dass Unmut aufkommt, wenn an 4 Leuten nun ein Exempel statuiert wird. Wenn das Ausnutzen dieses Bugs 3 Tage Bann rechtfertigt, dann sollte man Castle 3 Tage lang komplett offline lassen. Meiner Einschätzung nach würde damit kaum jemand zu Unrecht bestraft...

MfG Mesu

Elron

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20

Sonntag, 21. Juli 2013, 18:05

@ Timo:
Aktuell ist nicht sicher bekannt, ob es sich dabei tatsächlich um einen Bug handelt oder nicht, und, wurde jemand dafür gebannt? Nein. Wie einige Posts zuvor schon am Rande erwähnt, gab es meine ich mal einen Hinweis, der zeigte, dass das evtl. doch keinen Bug darstellt. Daher ist dort auch noch keine Bestätigung o.ä. erfolgt, da es eben noch nicht sicher ist. Und da es derzeitig nicht sicher ist, wurde auch noch niemand dafür gebannt, ganz logisch.

Und dass dieser konkrete Vorfall hier ein Bug ist, war klar und deutlich erkennbar, da besteht keinerlei Interpretationsspielraum. Die Sache wurde gezielt mehrfach ausgelöst, um Seelen und Ruf in einem sehr kleinen Zeitraum sehr schnell hochzupushen. Dies wurde im Eingangspost auch eingeräumt, falls du diesen gelesen hast. Insofern hat sich das Argument "Es wusste doch keiner, dass das ein Bug ist" von selbst schon erledigt.


@ Athinuviel:
Wenn es gängige Praxis ist, ist dies verhältnismäßig traurig, dass das bewusste Fehler-Ausnutzen mittlerweile zum Alltag gehört. Dies war wie bereits erwähnt der erste Vorfall, der jetzt so in der Form dem Team bekannt geworden ist, und daher wurde entsprechend reagiert.

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